«ویژگیهای ایرانیها: غرور ملی و فرهنگ ویژه بازار»
در میانه تنشهای فزاینده و وضعیت «نه جنگ، نه صلح» میان ایران و آمریکا، آندری لوکاشف در گفتوگویی با فئودور لوکیانف تلاش میکند از زاویهای متفاوت، رفتار و منطق ایرانیها را توضیح دهد؛ از غرور ملی و فرهنگ ریشهدار بازار و چانهزنی تا نقش تاریخ، مذهب و مفهوم مقاومت در مواجهه با جنگ و فشار خارجی. تحلیلی کمتر شنیدهشده درباره چرایی پیچیدگی مذاکره با ایران.
این مصاحبه به طور ویژه برای برنامه «بررسی بینالمللی» (روسیه ۲۴) تهیه شده است.
رویارویی آمریکا و ایران وارد مرحلهای شده است که یادآور وضعیت «نه جنگ، نه صلح» است. واشنگتن ادعای توافق دارد، اما فقط با شروط خودش. تهران هرگونه مذاکره زیر فشار را قاطعانه رد میکند. این وضعیت پایدار نیست، اما سرانجام آن نیز مشخص نیست. فئودور لوکیانف درباره ویژگیهای مذاکراتی و سایر خصوصیات ایرانیها با آندری لوکاشف، پژوهشگر ارشد مؤسسه فلسفه آکادمی علوم روسیه و مدیر علمی بنیاد ابن سینا، گفتوگو کرده است.
فئودور لوکیانف: وقتی از تنش کنونی حرف میشود، به ویژگی خاص ایرانیها اشاره میکنند؛ روانشناسی که آمریکاییها در نظر نگرفتند و به همین دلیل کارشان پیش نمیرود. به راستی چنین ویژگی خاصی وجود دارد یا ما داریم قضیه را پیچیده میکنیم؟
آندری لوکاشف: ویژگی خاص قطعاً وجود دارد. تا حدودی شبیه «روح مرموز روسی» است. میدانیم چنین پدیدهای هست، اما آیا یعنی به خاطر آن نمیشود با ما به توافق رسید؟
فئودور لوکیانف: خب، برخی مخالفند…
آندری لوکاشف: این نشان میدهد که گاه افراد تمایلی به توافق ندارند و بهانه میآورند. برای توافق باید طرف مقابل را فهمید و زبان مشترک یافت. اگر نکنیم، نتیجه نمیگیریم. مخصوصاً اگر فقط موشک بزنیم، به اجماع نخواهیم رسید.
ایران تاریخی چندین هزار ساله دارد و ایرانیها آن را فراموش نمیکنند؛ این بخش مهمی از هویتشان است. اخیراً با طنزی ظریف، خود را جایگزین آمریکا به عنوان شریک ایتالیا پیشنهاد کردند. دیپلماتهای ایرانی بر پیوندهای فرهنگی دیرینه تأکید کردند و گفتند تنها اختلافشان این است که چه کسی اول بستنی را اختراع کرده است. بله، ایرانیها به گذشته پهلوانی خود، به ویژه به «شاهنامه»، افتخار میکنند. شخصیتهای اصلی این حماسه بزرگ، پهلوانانی مانند رستم هستند. در حماسه ما هم پهلوان داریم، اما برای ما بیشتر فولکلور است و متأسفانه چنان جایگاهی در فرهنگ ملی ندارد. اما برای ایرانیها گذشته پهلوانی، نیرو، دفاع از مرزها و حاکمیت، ایدهای بسیار بنیادین است.
علاوه بر این، آنان شیعه هستند. تشیع قرنها جریان تحتتعقیب بوده است. شیعیان بخش بزرگی از تاریخ اسلام را از دریچه مبارزه با امویان و عباسیان میبینند. در تشیع دوازدهامامی ایران، یازده امام به شهادت رسیدند و امام دوازدهم در غیبت است. شهادت برای شیعه یعنی مقاومت در برابر سلطهگر غاصب. این ایده برای روان جمعی ایرانی بسیار اهمیت دارد.
فئودور لوکیانف: ایثار بهمثابه یک سنت قابل درک است. اما ایران جامعهای جوان است. جوانان امروزی بیشتر به سوی سبک زندگی مدرن تمایل دارند. ایثار و شهادت چقدر برایشان ارزش دارد؟
آندری لوکاشف: از یک سو حق با شماست، جوانان عالم و آداب خود را دارند. اما باید محیط آنها را هم دید. ایران جمهوری اسلامی است؛ اسلام در تمام لایههای زندگی نفوذ دارد. جوانان گاه از چارچوبهای سخت خارج میشوند، اما در مراسم مذهبی انبوه شرکت میکنند.
ما در روسیه تصوری از عظمت مناسبتهای مذهبی ایران نداریم. راهپیماییهای عاشورا که بیشتر جمعیت ایران را جمع میکند، یا پیادهروی اربعین در عراق که دهها میلیون نفر در آن شرکت دارند. جوانان در این رویدادها بسیارند.
تحصیلکردهها ممکن است به دنبال مسیرهای سکولارتر باشند، اما از نظر فرهنگی همچنان عمیقاً در فضای مذهبی غرقاند. ارزش شهادت برایشان بیگانه نیست. شهید در تشیع یعنی کسی که جان خود را برای ایمان و وطن فدا کرده است.
نکته مهم این که شهادت با خودکشی فرق دارد. من موردی از انتحار یک شیعه ایرانی در میان جمعیت برای کشتن دشمنان سراغ ندارم؛ چنین کاری از نظر آنان حرام است. شهدا کسانی هستند که در راه کشور و ایمان کشته شدهاند.
در ایران تقریباً هر خیابانی دیوارنگارههایی از شهدای جنگ ایران و عراق دارد. چهرهها اغلب جوانند و نقاشیها را هم جوانان میکشند. فراموش نکنیم که در آن جنگ کودکان بسیاری داوطلب شدند. آن کودکان امروز مسئولیتهای بالایی در نظام دارند. آنها رزمندگان واقعی هستند و این بخشی از کد فرهنگی ایران است.
فئودور لوکیانف: یعنی آنچه اسرائیل و آمریکا در روزهای اول این جنگ کردند، یعنی حذف بخش بزرگی از رهبران ایران، واقعاً باعث وحدت میشود؟
آندری لوکاشف: قطعاً. حتی ایرانیهای غیرمذهبی هم این کشتهشدگان را شهید میدانند. اکنون بسیاری از مخالفان سابق حکومت هم آمادهاند از کشور در برابر دشمن بیرونی حمایت کنند. دوست مارکسیست من نوشت: «بعد از این حمله، همه با کشورمان هستیم؛ اختلافات را پس از پایان ماجرا حل میکنیم.»
فئودور لوکیانف: موضوع دیگری که همیشه مطرح است؛ ایرانیها مذاکرهکنندگانی فوقالعاده پیچیده و درازدامن هستند. دیپلماسی چسبنده و ماهرانه. اما با نگاه به نتیجه، میشود گفت که دیپلماسی زیرکانه به جایی نرسیده است.
آندری لوکاشف: یک اسقف اعظم میگفت: «گلوله فرق نمیکند تو عرب باشی، یهودی، یا اسقف روسی.» در برابر گلوله، استدلال دیپلماتیک کارگر نیست. اگر طرف مقابل از پیش راه نظامی را برگزیده باشد، هیچ دیپلماسی جلویش را نمیگیرد. اما آیا طرف توانایی مذاکره دارد؟ ممکن است مذاکره را برای آمادهسازی بهتر حمله نظامی به کار گیرد. خود ما در مینسک چنین تجربهای داشتیم. گاهی این بازیای است که نمیتوان برد.
اما اگر از ایرانیها بهعنوان مذاکرهکننده حرف بزنیم، ویژگیهایی دارند که باید جدی گرفت. یکی غرور ملی است، دیگری فرهنگ ویژه بازار (بازار). این برای ما خیلی آشنا نیست، چون روسیه هزارهها کشور کشاورزی بود. اما ایران اساساً تمدنی تجاری است. ایران مرکز جاده ابریشم بود؛ مسیرهای چین و هند به غرب از اینجا میگذشت. اقتصاد ایران بر پایه بازار استوار بود. هر کس به اصفهان رفته باشد، بازارهای عظیم دوطبقه قرون وسطایی را دیده است. سنت چانهزنی و مذاکره در ایران بسیار ریشهدار و قوی است. اما شرط اول موفقیت، درک طرف مقابل است: اگر او مذهبی است، بدانید چه چیز برایش مقدس و چه چیز حرام است. گذشته از آن، اخلاق و آداب ویژه دربار در ایران طی هزارهها شکل گرفته است.
فئودور لوکیانف: یعنی دربار شاه؟
آندری لوکاشف: بله، دربار شاهی. در سدههای میانه، همان شاعران بزرگ صبح شعرشان را پیش شاه میخواندند و شب در جمع صوفیان و درویشان در بازار؛ به همین دلیل بخشی از آداب درباری به فرهنگ بازار راه پیدا کرد و در همه لایههای جامعه گسترده شد. برخی از آن آداب پس از انقلاب اسلامی کنار رفت (مثلاً بوسیدن دست بزرگتر)، اما بسیاری از آن در کد فرهنگی باقی ماند. مثلاً رسم است وقتی به دکهای در بازار میروید، فروشنده بگوید: «این جنس ارزش پول ندارد.» (قابل شما را ندارد) شما نباید جنس را بردارید و بروید، بلکه باید پاسخ دهید: «نه، صاحب این جنس ارزش دریافت پول را دارد.» (صاحبش قابل دارد) کمی جر و بحث میکنید، او قیمت را میگوید، شما چانه میزنید تا احترام بگذارید. او هم با کم کردن قیمت به شما احترام میگذارد. آن وقت جنس را میخرید و رابطه خوب و محترمانهای برقرار میشود. این بازیای است که دو نفره انجام میشود و خیلی به درک متقابل بستگی دارد.